L’Ukraine est de retour dans l’actualité mondiale en 2014-2015, mais elle est absente dans l’actualité française. De nombreux hommes politiques français affirment qu’il faut sacrifier l’Ukraine pour ne pas humilier les Russes. C’est l’occasion rêvée de faire le point avec Alain Guillemoles, le journaliste français, sur la crise ukrainienne, ses projets, ses ouvrages et l’attitude des hommes politiques français envers l’Ukraine.


guillemoles_2Alain Guillemoles est journaliste au quotidien La Croix, chef-adjoint du service étranger, spécialiste de l’Europe centrale et de la Russie. Il enseigne également à l’université Mohyla de Kiev. Il a été correspondant en Ukraine, notamment pour l’AFP. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont Bernard Kouchner, la biographie (Bayard, 2005), Même la neige était orange, la révolution ukrainienne (Les Petits-Matins), Gazprom, le nouvel empire (Les Petits-Matins), Sur les traces du Yiddishland : un pays sans frontières (Les Petits-Matins)


Nataliya Borys : Bonjour Alain. Il est plutôt inhabituel que un journaliste français s’intéresse à l’Ukraine. Pourquoi avez-vous choisi de vous intéresser à ce pays ?

Ce n’est plus inhabituel aujourd’hui. Avec les événements de ces deux dernières années, toute une jeune génération de journalistes français découvre et s’intéresse à l’Ukraine. Mais il est vrai que c’était assez inhabituel au moment où je l’ai fait, c’est-à-dire en 1994, date de mon premier voyage sur place.

C’est sans doute justement ce qui m’a motivé. J’étais un jeune journaliste qui voulait travailler. Il fallait pour cela faire des choses que personne d’autre ne faisait. À l’époque, les lecteurs français étaient avides de comprendre les conséquences de la fin de l’URSS. Et moi-même, cela me passionnait. J’ai donc entrepris d’écrire quelques articles sur la situation des nouvelles républiques devenues indépendantes de l’ex-URSS. Et pour cela je suis venu sur place. Mais je n’avais, sur l’Ukraine, que quelques idées très générales. Et assez fausses, comme je l’ai découvert ensuite.

Il se trouve que les premiers reportages que j’ai écrits, à l’époque, ont été appréciés par les journaux qui les ont publiés. Ils m’en ont demandé davantage. Et c’est grâce à cela que j’ai pu, au fil des voyages, me faire une idée plus exacte de ce pays.

Je m’y suis alors installé, en 1995, pour vivre à Kiev et y travailler comme correspondant permanent de la presse française. Et la, en partageant la vie des Kieviens, je crois que j’ai vraiment commencé à comprendre. Mais il a fallu du temps. Car l’Ukraine était surtout, à ce moment-là, un pays post-soviétique. Et ceux qui avaient en eux des sentiments pro-ukrainiens ne partageaient pas facilement leurs convictions. Ils héritaient d’une longue période durant laquelle le nationalisme ukrainien avait été réprimé. Alors, ils continuaient à vivre selon cette habitude ancienne consistant à ne pas montrer, aux yeux d’un étranger, ses sentiments pro-ukrainiens.

C’est ainsi qu’il n’était pas facile, pour un étranger, de sentir l’identité ukrainienne et de la distinguer par rapport à celle des « homo sovieticus » que l’on rencontrait partout, de Minsk à Vladivostok. Mais au fil des rencontres, des voyages dans le pays, et des événements auxquels j’assistai, j’ai commencé à voir, à comprendre et à sentir les choses autrement. Et j’ai fini par m’attacher à Kiev, et à l’Ukraine.

Quel était votre première « rencontre » avec l’Ukraine ? Que saviez –vous de ce pays avant d’y aller?

Ma découverte de l’Ukraine a d’abord été celle d’un pays en plein chaos économique. A l’époque, il fallait payer en coupons ayant beaucoup de zéros. C’était une période très difficile pour les gens et j’ai été impressionné de voir le calme avec lequel ils faisaient face. J’ai découvert, alors, qu’il est possible de vivre au milieu de circonstances exceptionnelles, très dures, et même d’être heureux malgré tout et de continuer à croire en l’avenir. Car en dépit des circonstances, c’était aussi une période où les gens avaient de l’espoir.

J’ai vu aussi à quel point la vie pouvait changer rapidement en Ukraine. Au bout de quelques mois, on a introduit la Grivna. Les prix se sont stabilisés. Et l’économie a retrouvé une certaine stabilité, même si tous les problèmes n’étaient pas réglés…

Les sujets de mes premiers articles étaient sur Tchernobyl, la Crimée, et l’élection présidentielle ukrainienne. Elle a été gagnée par Leonid Koutchma. Le fait qu’un opposant l’emporte face au président sortant, et que ce dernier quitte simplement le pouvoir, comme dans n’importe quel pays démocratique, cela m’a semblé extrêmement frappant, à l’époque. Et c’est l’une des premières fois où j’ai compris que l’Ukraine avait une identité politique très différente de celle de la Russie.

Avant de me rendre pour la première fois à Kiev, je n’avais aucune image de ce pays. Je ne pouvais pas le différencier de la Russie. Mais comme je vous l’ai dit, j’ai pris conscience assez vite de mon erreur, même s’il m’a fallu plus de temps, ensuite, pour pouvoir mettre des mots sur ce que j’ai découvert comme étant proprement ukrainien, et unique à ce pays.

D’où est venu cette idée d’écrire un livre sur Maidan ?

Ecrire des livres est pour moi un prolongement naturel de mon activité de journaliste. C’est une façon de se poser, de prendre le temps de réfléchir et aller plus loin, alors que le travail quotidien ressemble à une course contre la montre pour rendre compte d’événements immédiats. J’ai déjà ressenti le besoin de faire un livre, en 2005, consacré à la Révolution orange en Ukraine. J’avais assisté à ces événements. Je les avais vus arriver et, d’une certaine façon, il semblait logique que cette confrontation entre la nouvelle Ukraine et l’Ukraine soviétique ait lieu.

Mais à l’époque, personne en France ne comprenait rien à ces événements. Les esprits les plus fins expliquaient la révolte ukrainienne par une action de fondations américaines ayant formé la jeunesse ukrainienne à l’action non-violente… Bref, j’ai fait un livre assez court, écrit dans l’urgence, pour raconter ce qu’il s’était passé. Le livre se nomme « Même la neige était orange ».

Guillemoles_book_1En 2014, il m’est tout de suite apparu évident que je devais écrire un nouveau livre. Cette fois, j’ai pris plus de temps et voulu faite quelque chose de plus ambitieux. A partir des événements du Maidan, que je retrace, j’essaie d’expliquer ce qu’est l’Ukraine, d’où elle vient, quelle est son identité propre, ce qui est une façon aussi de dire pourquoi elle s’est révoltée.

Le grand problème, en effet, concernant ce sujet, c’est que l’Ukraine reste toujours un pays invisible pour beaucoup d’Européens. On ne la voit pas. Elle occupe pourtant pas mal de place sur la carte… Mais quand les Français regardent cet endroit, il ne leur évoque rien. Aucune image ne leur vient à l’esprit. Ils ont donc du mal a comprendre pourquoi les habitants de cette zone se soulèvent. Et ils construisent des raisonnements fantaisistes pour l’expliquer.

Il faut donc remplir ce vide, et expliquer, pour que les Français commencent à avoir une image réelle de ce qui se passe. C’est ce que je tente de faire en partageant ma connaissance de ce pays et mon expérience des événements récents.

Vous étiez sur Maidan. En tant que journaliste français, quel message voulez-vous transmettre au public français ?

Guillemoles_1Oui, j’ai passé pas mal de temps sur la place, mais aussi au parlement, dans la maison de Ianoukovitch ou ensuite dans le Donbass, à Donetsk, Kramatorsk, Sloviansk, Ienakievo…

J’ai suivi ces événements avec passion. Souvent avec angoisse… Je n’ai pas de message, sauf un seul : il faut regarder les choses telles qu’elles sont et garder les yeux ouverts sur le réel.

Aujourd’hui dans la presse russe, on peut lire que le projet « Novorossia » est abandonné.[1] Que pensez-vous de l’avenir de ces républiques auto-proclamées, DNR et LNR ?

Ce que raconte la presse russe est très souvent, malheureusement, très éloigné de la réalité. Il est difficile de se former une vision à partir de ces médias. Il vaut mieux regarder ce qui se passe sur le terrain. Et qu’y voit-on ? Que les « républiques » continuent de recevoir des armes, de construire un pouvoir local qui ressemble à un petit soviet local ressuscité.

Ce pouvoir local a une solidité tant que la frontière avec la Russie voisine reste ouverte, et que peut donc arriver une aide massive. L’Ukraine n’est pas en mesure de fermer cette frontière. Il est donc à prévoir que cette zone va échapper pour longtemps au contrôle de Kiev. Le scénario le plus probable est celui de la Transnistrie : un conflit gelé. Et a ce stade, hélas, il faut bien voir que c’est celui que tous les acteurs concernés espèrent voir se réaliser, en le considérant comme un moindre mal.

Des politiciens et des journalistes français sont beaucoup plus russophiles que leurs homologues européens. Comment pouvez-vous expliquer ça ?

Guillemoles_3La russophilie des Français a deux origines contradictoires. La première vient de l’émigration blanche, qui a nourri en France une sympathie pour la culture russe de l’époque impériale : Tolstoï, Pouchkine sont appréciés en France comme des auteurs majeurs, à l’égal des maîtres du roman français que sont Balzac ou Hugo.

Et puis cette russophilie a aussi été propagée par les communistes, après la seconde guerre mondiale, qui ont vanté le modèle soviétique et ont en même temps incité leurs sympathisants à apprendre le russe, à venir en URSS, à voir des films soviétiques…

Tout cela a contribué à créer et entretenir une certaine fascination pour l’URSS même si les Français étaient en même temps conscients des limites du modèle soviétiques et des violations des droits de l’Homme. Mais ils étaient admiratifs de l’ambition soviétique, de la volonté complètement démesurée de construire un autre système, différent du nôtre. Cela touchait sans doute la part de romantisme qui demeure chez mes compatriotes.

Mais cela allait aussi avec une certaine méconnaissance de l’identité des différents peuples de l’URSS. Nous ne connaissions que les soviétiques, sans avoir conscience des différences profondes entre les Ouzbeks, les Lettons, les Tatars ou les Georgiens. Nous nous sommes laissé prendre par la propagande soviétique, de ce point de vue-la.

Je me réfère aux récents articles d’Hélène Carrère d’Encausse, historienne française reconnue, spécialiste de l’histoire russe, elle plaide pour la réconciliation avec Poutine, mais continue de nier la responsabilité russe dans la crise ukrainienne.[2] Son point de vue est-il représentatif d’une majorité des intellectuels et historiens français ?

Hélène Carrère d’Encausse exprime une analyse qui est largement partagée par la vielle garde du parti conservateur français, les Républicains. Mais cette vision n’est pas partagée par tous. Il existe aussi des chercheurs, et des journalistes français qui ont une vision plus européenne, et qui sont critiques vis-a-vis de l’idée d’une entente franco-russe. Ceux-la estiment que la priorité de la France doit d’abord être de faire l’Europe, et donc d’être solidaires de nos alliés allemands et Polonais.

Le pouvoir en place en France, aujourd’hui, est plutôt sur cette ligne. Il l’a montré en renonçant au contrat de livraison des Mistral. François Hollande a beaucoup été critiqué, en France, par des responsables de droite, pour cette décision. Mais il a tenu bon et je pense qu’il faut lui reconnaitre un certain courage politique pour cette constance. Lui qui n’est pourtant pas réputé pour être un homme très constant dans ces choix a démontré là que, sur certains sujets, il avait une vision claire et qu’il est capable de s’y tenir avec fermeté.

Vous dites que « la France a toujours porté un regard assez tiède sur l’Ukraine ». A part Bernard –Henri Lévy, grand défenseur de la cause ukrainienne, les intellectuels et les historiens français sont silencieux à propos de la dernière crise en Ukraine. La France ne s’intéresse-t-elle pas à l’Ukraine ?

Si la France s’est longtemps montrée tiède, c’est d’abord par ignorance. On ne s’intéresse pas à un pays qu’on ne connaît pas. Cependant, le principe du droit des citoyens d’un Etat à choisir leur destin, cela veut dire quelque chose, pour les Français.

Ils sont donc nombreux à avoir une mauvaise image de Poutine, a le considérer comme un agresseur et un dictateur qui veut s’imposer par la force. L’annexion de la Crimée a été perçue comme un acte sans précédent dans l’époque moderne, qui nous renvoie au 19e siècle et a l’Europe des conflits entre grandes alliances. De ce fait, beaucoup de Français sont anti-Poutine, même s’ils ne sont pas pro-Ukrainiens pour autant.

Bernard Henri-Levy est sans doute le plus visible parmi ceux qui s’expriment en faveur de l’Ukraine, mais il est loin d’être le seul à tenir ce discours. D’autres intellectuels français partagent la même vision, même s’ils s’expriment d’une façon moins théâtrale…

Parlons un peu de votre livre « Sur les traces du Yiddishland ». D’où vient l’idée de ce projet ? Combien de temps avez-vous mis de parcourir ce Yiddishland ?

  Guillemoles_book_2Ce livre occupe une place particulière dans mon travail, car il est fait de textes et de photos. J’ai realisé toutes les photos moi-même, et je tiens beaucoup a cette complémentarité entre texte et image, qui a été recherchée pour ce livre. C’est vraiment un livre de voyage. Il m’a fallu trois ans pour réunir ces différents reportages, de la Lituanie à la Roumanie en passant par l’Ukraine, bien sûr, et la Hongrie. Ces voyages ont été réalisés en plusieurs fois. Je vous dirais que je n’étais pas pressé de m’arreter. J’aurais pu continuer encore longtemps. Mais au bout d’un moment, mon éditeur s’est mis a me réclamer le manuscrit avec insistance… J’ai donc du mettre un terme a ces voyages.

Mais j’espère qu’il y aura une suite : un tome 2. J’ai encore pas mal d’histoires que j’aimerais raconter autour des lieux importants pour la géographie des communautés juives du début du 20e siècle.

L’idée de ce livre m’est venue de quelques rencontres. J’ai découvert des personnages vivant en Pologne et en Ukraine qui se sont pris de passion pour la culture yiddish, sans avoir eux-mêmes d’origine juive. Ils s’efforcent donc de la faire connaître, ou d’entretenir le souvenir de ce qu’ont été les cimetières, les bâtiments de la communauté.

Je trouve cela remarquable et surprenant. Ainsi, une culture a été effacée par les nazis puis les soviétiques qui se sont bien entendus avec les nazis, de ce point de vue. Mais des anonymes, des gens simples, rendent une existence a ce passe. J’ai voulu raconter cela, en premier lieu. Et cela a été le fil conducteur de mes voyages à la recherche du Yiddishland disparu.

Suite à votre voyage, considérez-vous parler d’un renouveau du judaïsme en Ukraine ? A votre avis  existe-il un avenir possible pour le yiddish en Ukraine?

Sans aucun doute, il existe un renouveau de la culture juive en Ukraine. D’abord parce que la vie religieuse a retrouvé sa liberté. Les juifs ont pu récupérer certaines synagogues qui leur avaient été confisquées au nom de la lutte contre l’atheïsme. Et puis, un antisémitisme d’Etat, non-officiel mais réel au temps soviétique n’existe plus. J’ai un ami qui a un nom juif en Ukraine. Il est journaliste. Mais à l’époque soviétique, on lui a refusé l’entrée à l’universite de journalisme de Kiev uniquement a cause de son nom. Ce n’était pas officiel. Mais on le lui a dit. L’URSS avait des quotas non-écrits, par nationalités, et les juifs n’étaient pas bienvenus dans certaines professions… Tout cela n’existe plus. Il est donc plus facile aujourd’hui de se reconnaitre juif en Ukraine, et de participer à une vie communautaire.

Enfin, l’Etat d’Israël et les juifs du monde entier apportent une aide importante pour la création de centres culturels, d’écoles. Ainsi, il y a bien un renouveau.

Mais il ne faut pas se tromper. Cette vie ne connaitra plus jamais la même intensité que celle qui a existé avant la guerre. On parle de 500.000 juifs aujourd’hui en Ukraine. Et ils ont été des millions au siècle dernier. Je ne crois pas que le yiddish pourrait renaitre comme une langue du quotidien. Tout au plus peut-elle subsister comme une deuxième langue apprise par passion, plus que par réelle utilité.

Que faire de ces cimetières et des synagogues abandonnés ?

Je pense qu’il serait nécessaire que les anciens cimetières et synagogues soient identifiés comme tels, au moins par une plaque commémorative. Les cimetières qui peuvent l’être doivent être protégés. Mais pour le reste je ne crois pas réaliste de restaurer toutes les synagogues. Il y en a eu des milliers. Cela n’aurait aucun sens de les rendre a la communauté juive, qui ne serait pas en mesure de les entretenir.

Certaines peuvent devenir des musées, ou des lieux d’animation culturelle lorsqu’il y a sur place une communauté suffisante pour porter ce genre de projet. Mais l’important serait surtout qu’il y ait un grand Musée national de l’histoire des juifs ukrainiens. Et pour le reste, il faut regarder vers l’avenir plutôt que rester bloqué sur le passé.

Il faut que les juifs pratiquants puisse avoir un lieu pour pratiquer. Mais il est inutile de rendre une synagogue au culte dans un lieu ou il n’y a pas assez de juifs pour dire la prière. Je crois d’ailleurs que les juifs ukrainiens ne demandent pas une chose pareille.

Vous dites qu’en Pologne les jeunes sont nombreux à développer un désir de connaitre et de comprendre l’histoire des shtetls polonais, que c’est à la mode. Certains sont plus critiques en dénonçant l’aspect de Disneyland de certains quartiers juifs de Cracovie et de Prague. Peut-on parler d’une renaissance de la vie juive ou d’un intérêt commercial avant tout ?

Il y a les deux. Et ce n’est pas contradictoire. Mais le phénomène spectaculaire est en effet cet engouement pour la cuisine juive, la musique… Cela sert a attirer des touristes étrangers a Cracovie. Ils retrouvent dans quelques rues de l’ancien quartier juif un peu de l’atmosphère d’avant-guerre. Mais pas seulement. C’est aussi un endroit qui attire un public de Polonais qui sont curieux de découvrir ce passé qui est un peu aussi le leur.

A Drogobych, la ville de l’Ouest, que vous avez visitée, il y a de nombreux « touristes » qui viennent visiter la ville de leurs parents et leurs grands-parents. Ils sont choqués de découvrir que les vestiges de la vie juive d’autrefois sont à l’abandon dans le meilleur de cas, détruits au pire. La  population locale semble être indifférente. Et se pose la question du financement. Qui et comment pourra financer la rénovation de ces vestiges ? La question qu’on se pose également, c’est pour qui ? Qui ira dans les synagogues restaurées ?

SynagogueDrob-8040859bNon, ce n’est pas tout à fait ce que je pense à propos de ce que j’ai vu à Drogobych. Ce qui est choquant pour les étrangers en visite en Ukraine, c’est surtout le refus de se souvenir. Personne ne reproche aux habitants d’une ville de manquer de moyens financiers pour restaurer un lieu. L’Ukraine a beaucoup d’autres problèmes à régler.

L’ancienne synagogue de Drogobytch est assez exceptionnelle par ses dimensions. Sa restauration sera un énorme travail. Il a tout de même été entrepris car il existe sur place une association qui a un projet d’avenir pour cet endroit : il s’agit d’en faire un lieu de spectacle et d’exposition. Cela prendra du temps mais c’est un beau projet et s’il peut être mené a bien il sera aussi un moyen d’attirer un public local et étranger, ce qui est porteur d’avenir pour cette ville.

En revenant à la vision de l’Ukraine en France ou vous considérez qu’on pose « un regard assez tiède » sur ce pays. Que faut-il pour que la situation change en France ? Comment le public français peut-il s’y retrouver avec toute cette information parfois contradictoire?

Pour faire changer le regard sur l’Ukraine, je crois qu’il faut écrire des livres. Et c’est ce que je fais !

Plus sérieusement, il me semble que la culture peut être un vecteur essentiel. Il faut faire connaître la musique ukrainienne, la littérature, le cinéma. À la fois la culture la plus haute, mais aussi la culture populaire : je parle des groupes de rock et des joueurs de foot. C’est ce qui touche les gens et peut rendre ce pays plus proche. Okean Elzy a joué à Paris, par exemple. Le concert était un moment festif, formidable. Et c’était aussi l’occasion, pour ceux qui aiment ce groupe, d’inviter des amis, et de leur faire découvrir.

Ainsi, petit à petit, il se construit une image de ce pays, aux yeux des Français. L’Ukraine qui n’évoquait rien commence à devenir plus visible. Les gens comprennent que ce fut le pays des anciens cosaques, du Maïdan, du Holodomor… Et ils commencent à entrer dans cette réalité ukrainienne. Cela prendra du temps. Mais déjà, un certain chemin a été fait. Plus personne ne confond, désormais, l’Ukraine et la Russie, comme c’était le cas il y a 20 ans.

[1] http://www.gazeta.ru/politics/2015/05/19_a_6694441.shtml

[2] Hélène Carrère d’Encausse «Sur l’Ukraine, l’Europe s’est complètement trompée» http://www.tdg.ch/monde/europe/Sur-l-Ukraine–lEurope-sest-completement-trompee/story/11092422